رعاية وإدارة : الشريف عبد الله آل حسين
مجلة السادة الأشراف


« الإعلانات »



« آخـــر مشاركات الأنساب »
أشراف نجد والآشراف [ آخر الردود : الأشراف آل يحيى - ]       »     ضيف يحل جديدا بمنتدى... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     هل عرب المعقل من الج... [ آخر الردود : يحي أحمد حسان. - ]       »     ال باغشير [ آخر الردود : عبدالعزيز باغشير - ]       »     سؤال عن السادة العرا... [ آخر الردود : محمد العراقي - ]       »     ذكر نسب السادة الآشر... [ آخر الردود : الشريف الهاشمي الرسي - ]       »     احبكم جميعاً [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     هام جدا [ آخر الردود : عادل محمد مختار أبو الغار - ]       »     كتاب تحفة الطالب من ... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     مختارات في التوجيه م... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »    

« آخـــر الـــمـــشـــاركــــات »
         :: يا حادي العيس (آخر رد :خيَّال الغلباء)       :: عضوين في قفص النقااش؟؟ (آخر رد :الشقيرية)       :: احاديث وروايات الشيخ عاصي فرحان باشا الجربا (آخر رد :البراهيم)       :: أشراف نجد والآشراف (آخر رد :الأشراف آل يحيى)       :: ضيف يحل جديدا بمنتدى السادة الأشراف (آخر رد :البراهيم)       :: هل عرب المعقل من الجعافرة ؟ ناقش و حقق (آخر رد :يحي أحمد حسان.)       :: ال باغشير (آخر رد :عبدالعزيز باغشير)       :: سؤال عن السادة العراقية (آخر رد :محمد العراقي)       :: ذكر نسب السادة الآشراف أل صقر ـــ في ليلى (آخر رد :الشريف الهاشمي الرسي)       :: الجار من موانئ الحجاز قديما (آخر رد :خيَّال الغلباء)      


العودة   منتدى السادة الأشراف > -::::: منتديات السادة الأشراف :::::- > »؛°..أنساب السادة الأشراف..°؛«

»؛°..أنساب السادة الأشراف..°؛« »؛°..كل مايتعلق بأنساب السادة الأشراف من مواضيع، معلومات، أسئلة، قصص، ... وغيرها... ؛«

إضافة رد
 
LinkBack أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 18-07-09, 12:18 PM   #101 (permalink)

][::.عضو متميز.::][

 
الصورة الرمزية الشريف العزازي
 
تاريخ التسجيل: Dec 2005
الدولة: ارض الكنانة مصر
المشاركات: 2,628
افتراضي

__________________
(تلك الدار الاخرة نجعلها للذين لا يريدون علوا في الارض و لا فسادا و العاقبة للمتقين)
الشريف العزازي غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 18-07-09, 10:17 PM   #102 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jun 2007
المشاركات: 68
افتراضي

أخانا الكريم

ان معرفة بيئة البحث و منطقة البحث بشكل شمولي و تفصيلي تام , سواء من النواحي الحياتية السكانية عامة و التراثية و الجغرافية خاصة , ليس بالمسألة الثانوية الجانبية , او النافلة الملحقة , بل شرط اساس و ابتدائي قبل معالجة أي نقطة من نقاط الموضوع , بالاستخدام الامثل لمختلف الادوات الضروية الاخرى .
لدى فان معرفتي الشخصية كوني باحث متواضع و ابن هذا البلد و ابن هذه البيئة البدوية القبلية و منها و فيها , تجعلني اعلم من غيري و اصلح هنا على الاقل لوصف ما عليه هؤولاء الناس من مفاهيم و احوال و ما يقولون تراثيا و ما اشتهر عنهم لدى غيرهم , بتجرد كامل , لا اقول هذا لاني اريد ان اقوله , بل لان هذا هو الصحيح .
فلو كان الحديث عن الصعيد مثلا , لكان كلامي سينحصر في نصوصا عامة , و الباقي سيتحول الى جمل استفاهمية ابنيها على ما اعتقد انه موجود , و هذا ليس لاني اريد ان اظهر بمظهر المتواضع , بل لان هذا هو الصحيح
فاهل مكة ادرى بشعابها

اخي العزازي الكريم

لدي استفسارات اهتم بها و لم ارى اجاباتك عليها !!!

هذا وبما اننا اتفقنا على بعض النقاط و افردت نقاطا اخرى للنقاش , فان هذا سيسهل علينا المسألة كثيرة , و يجعلنا على و شك ختم هذه المحادثة .... ما بقي كلامنا في حدود المنطق و اللياقة
تقول :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
و تبقى نقطتان فرعيتان في نقاشك اعلاه:
1 زويلة ليست قرية بل قبيلة بربرية امازيغية
2 اختلاط سليم مع هوارة المغلوبة و دخولهم معهم في حلف لبيد.

و عن النقطة الاولى فانني اؤكد لك ان زواوة و مصراتة و زليطن و زويلة و الشعرية و غيرها قبائل بربرية امازيغية كانت ديارها ليبيا , و اسست مدنا باسمها على عادة القبائل المتحضرة في الدنيا و لو كانت عربية , فراجع نفسك في هذا الامر.
اخي الكريم
لم اسمع ابدا بمدينة بليبيا اسمها زواوة او الشعرية كما اني لم اقل ابدا مصراتة و زليتن و زويلة لم تكن يوما ما قبائل او بطون بربرية كانت مواطنها ليبيا , ما كنت سادخل هنا لو لم اعرف معلومة جد ابتدائية كهذه ,و لو كلفت نفسك اخي و راجعت موضع كلامي و سياقه , ستعرف اني كنت اعلق على نص لابن خلدون اوردته قبل تعليقي يقطع فيه باستيلاء العرب على ما وصفه ببرقة ما بين لبدة غربا الى العقبة شرقا الى زويلة جنوبا , و ازالت اغلب ما بها
و هو يقصد بزويلة هنا ... قُريّة صغيرة جنوب ليبيا لا زالت موجودة حتى الان كانت مركز هوارة قبل تدميرها , و هو لا يعني بزويلة قبيلة هنا بل يعني ( المصر ) الذي ازاله و اهله من هوارة قارقوش بعرب ذباب , كما يمكنك قراءة ذلك عند ابن خلدون , و لعل اخوتنا الاشراف من الهنادي يعطوك نبذة عنها فهم من اهم سكان هذه القُريّة الان .
اما مسراتة و زليتن و غيرهما فهي مواطن كانت تقطنها بطونا من هوارة , اجليت اكثرها و بقيت منها ابيات معروفة حتى هذه الساعة , و لو قرأت مؤلفي ابن خلدون او التجاني خصوصا او غيرهما عموما و هم يتحدثون عمن وقعت في نصيبه من قبائل العرب لفهمت , او زرت هذه المناطق و بحثت فيها ليوم واحد فقط ستعرف سليم او هلالا من غيرذوي الاصول العربية , فجلها قبائل مستقلة كما وصفها المؤرخين و باسمها و جسمها و رسمها حتى الساعة و لو قرات لغيرهم من المؤرخين اللاحقين حول هذه المناطق ستستفيد اكثر و اكثر , فقط طور معارفك و حاول الاطلاع اكثر قبل الكتابة في امور و مسائل تعتاز فيها كثيرا للمعلومة .
---
يقول ابن خلدون
((وأما برقة فدرست معالمها وخربت أمصارها وانقرض أمرها‏.‏وعادت مجالات للعرب بعد أن كانت دارا للواتة وهوارة وغيرهم من البربر‏.‏وكانت بها الأمصار المستبحرة مثل لبدة وزويلة وبرقه وقصرحسان وأمثالها فعادت يباباً ومفاوز كأن لم تكن))


عزيزي العزازي

كثيرا جدا ما كنت انت من تجعله المحدودية الخطيرة لمعرفته بمنطقة الحديث جغرافيا و سكانيا , تجعله يفهم نصوص ابن خلدون بشكل خاطئ بل و معكوس , فنراك من ذلك تصف لبدة بالقبيلة و تصف قرية زويلة بالقبيلة في سياق هذا النص تحديدا الى غير ذلك من ابتارك لقرى و مدن غير موجودة . و هذه اخطاء ليست سهلة كما قد تتصورها , بل هي مؤشر مهم على حجم معرفتك البسيطة و المحدودة جدا بالمنطقة التي نراك في ذات الوقت تفصل فيها .... و هذا امر من الغرابة بمكان .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
اما النقطة الثانية عن اعتراضك على وجود بربري امازيغي في لبيد و غيرها من سليم فانني كما قلت لك ان هذا هو قول القلقشندي و المقريزي و ابن خلدون و لكنك استنكرت ذلك , بل ادعيت انني لا احترم نصوصهم في حين انهم هم اول من قال بذلك في عدة مواضع , و ساعيد ما قلته مرة اخرى ان بني سليم ازالت سلطان او شياخة البلاد التي اقتحموها و حلوا محلهم في الشياخة و ترأسوا عليهم و بمرور الزمن تضخمت قبائلهم مختلطة بهوارة و غيرها الذين صبغوا باللغة و اللباس العربي

هؤولاء هم المؤرخين و نصوصهم امامنا , و كل كتبهم حول هذه القبائل , و كلامهم جد واضح للفاهمين و المتفهمين , و ما هو واضح و بشدة ايضا انهم لم يقولوا ابدا ابدا ما تقول انت هنا .... بل لا يعدوا مشكلنا هنا ببساطة , عن مضيك انت و اصرارك على القراءة و الفهم الخاطئ للنصوص و سياقاتها ... هذه للاسف باتت قاعدة لديك منذ البداية ... فاصبحت عادتك هذه غير مستغربة بالنسبة لي .
فلم يذكر القلقشندي و هو يعدد قبائل لبيد ابدا ما تقوّله انت له هنا بل كان جليا جدا في سرده :


(( من سليم : لبيد : بفتح اللام و كسر الباء الموحدة و سكون الياء المثناة من تحت و دال في الاخر :


و هم بطن عظيم من سليم , مساكنهم ارض برقة , و لهم افخاذ متسعة اخبرني مخبرون من غيرها بعدة احياء منهم :أولاد سلام، وأولاد حرام، والبركات، والبشرة، والرواشد، والبلابيس، والجواشنة، والحداددة، والحوتة، والموالك، والعلاونة، والدروع، والرفيعات، والزرازير، والسوالم، والسبوت، والشراعبة، والصريرات، العواكلة، والنبلة، والندوة، والنوافلة، والرعاقبة، والبواجنة، والقنائص، وبنو قطاب .))



اليس هذا هو القلقشندي اهم مصادرك ام تراه احد اخر !!..... هذا ما يقوله الرجل عن لبيد و بكل وضوح , وقد عدد من بطون لبيد ستة و عشرين بطنا و وصفهم بالبطن العظيم من بطون سليم ... و لو كان فيهم وجود بربري كما تقول لقاله هو , اليس هو نفس مصدر معلوماتك عن البربر , ان هذا النص كغيره ينفي تماما ما تعتقده انت بانهم خليط ,... بصراحة ... لا ادري لما تصر على تقويل المؤرخين مالم يقولوا .

ثم و الله لا اعلم كيف تمكنت من الاعتقاد ان قبائل العرب لم يكونوا سوى فرقة من شيوخ بدو انتدبوا لتولى مشيخة قبائل البربر !!


يا اخي الكريم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
قال العلامة القلقشندي رحمه الله في قلائد


الجمان :

قال في العبر: وقد استولوا على برقة، وهي إقليم طويل متسع

الأطراف، قد خربوا مدنه، ولم يتركوا بها ولاية ولا إمرة إلا

لمشايخهم.

انت هنا كالعادة تجتزء بعنف , نصا و تخرجه من سياقه , نقلا , و فهما , رغم بساطته الشديدة .... و لو اكملته لوجدته يتحدث عن بطون هيب و احلافها من رواحة و غيرها و استيلائها طولا و عرضا على الاقليم
و اذا استعصى عليك فارجع لمصدر القلقشندي ( كتاب العبر لابن خلدون ) الذي يتحدث عن دخول العرب بهذا النص و ما قبله و ما بعده و في مواضع اخرى كثيرة .... و لست اعلم كيف ستفهم منه ما سطرته في تعليقك ..
و اليك النص

(( وجميع بطون هيب هذه استولت على إقليم طويل خربوا مدنه ولم يبق فيه مملكة ولا ولايةإلا لأشياخهم وفي خدمتهم بربر ويهود يحترفون بالفلاحة والتجر‏.‏ ومعهم من رواحةوفزارة أمم ))

هل تجده هنا قال مثلا :

""" و جميع بطون هيب هذه فيها احلاف من البربر الذين استقبلوهم بعد ذهاب بني هلال و اسسوا معهم و بالاشتراك بينهم مشيخة هيب المتحدة """" ..... او شئ قريب من ذلك . !!!
فسبحان الله ما لم يقل !!

لكنه يقول عن من معهم من الاحلاف و بوضوح ((ومعهم من رواحة وفزارة أمم)) فقط و لم يقل ((ومعهم من البربر أمم)) كما يفهم من كلامك انت و تحليلاتك العجيبة لصريح النصوص... و ما كان هناك شئ ليمنعه عن قول ذلك و هو المهتم كثيرا بالتفاصيل .
انظر لحديثه هنا مثلا عن ال فضل من طئ في جزيرة العرب و قارنه بالنص السابق عن عرب برقة :


(( هذا الحي من العرب يعرفون بآل فضل، وهم رحالة ما بين الشام والجزيرة وبرية نجد من أرض الحجاز، ينتقلون هكذا بينها في الرحلتين وينتهون في طيء ومعهم أحياء زبيد وكلب هزنم ومذحج أحلاف لهم باين بعضهم في الغلب والعدد آل مراء. ))

و هذا

(( وكانت معهم أحياء من أفاريق الأعراب يندرجون في لفيفهم وحلفهم من مذحج وعامر وزبيد كما كان لآل فضل.إلا أن أكثر من كان من آل مراء أولئك الأحياء وأوفرهم عدداً بنو حارثة من إحدى بطون طيء.))

ما كان يصعب على ابن خلدون كتابة نصا شبيه بهذا عن عرب برقة , و فيه ما تظنه انت عن البربر اعاجما او متعربين , فلو كان ابن خلدون قد وجد ذلك موجودا فعلا امامه لقاله ...
اذا الامر ليس في حاجة ابدا لاعادة فرض قبائل و مفاهيم و اختراعات عجيبة من رؤوسنا رافضين بذلك نصوصا جاءت على سبيل القطع و الجزم .

و لاعطيك عينة اضافية عن مرحلة الدخول انقل منها :

(( وكتب اليازوري إلى المغرب‏:‏ أما بعد فقد أنفذنا إليكم خيولاً فحولاً وأرسلنا عليهارجالاً كهولا ليقضي الله أمراً كان مفعولاً فطمعت العرب إذ ذاك وأجازوا النيل إلىبرقة نزلوا بها وافتتحو أمصارها واستباحوها وكتبوا لإخوانهم بشرقي النيل يرغبونهمفي البلاد فأجازوا إليهم ...))

و هنا عن ما فعله بنو هلال ... الذين افتتحوا امصار برقة و استباحوها ... أي قبل مجئ حتى بني سليم

ثم يواصل كلامه ..

(( وكتبوا لإخوانهم بشرقي النيل يرغبونهم في البلاد فأجازوا إليهم بعد أن أعطوا لكلرأس دينارين فأخذ منهم أضعاف ما أخذوه وتقارعوا على البلاد‏ ...))

و هذا نص مهم يصف حالة الاقليم و شعور و نظرة العرب اليه سواء الذين عبروا او الموجات التي لم تكن قد عبرت بعد و يتضمن دلالات كبيرة غائبة عنك .

(( فحصل لسليم الشرق وأقامت هيب من سليم وأحلافها رواحة وناصرة وعميرة بأرض برقة‏.‏وسارت قبائل دياب وعوف وزغب وجميع بطون هلال إلى إفريقية كالجراد المنتشر لا يمرونبشيء إلا أتوا عليه ...))

هنا و من دون مفاجأة هو لا يتحدث عن بعثة مشائخ عاطلين عن العمل بل عن قبائل عظيمة , اقامت بعضها ببرقة و امتد الباقي الى افريقية و الغرب .
و هو يخبرنا بانهم لم يأتوا ليأسسوا تعاونيات او كوكتيلات و يتخلوا عن اعز ما لديهم و هو انسابهم و عصبياتهم و طبيعة حياتهم , بل افتتحوا هذه البلاد و اتوا على كل ما مروا عليه و اصفا اياهم بقوله ((كالجراد المنتشر لا يمرونبشيء إلا أتوا عليه)) .
و لدى غيره من المؤرخين ايضا تاكيدا على اجلاء اكثر قبائل البربر التي كانت مستوطنة فيه , و استملك العرب القلة القليلة الباقية من السكان كالبربر و اليهود .... و هذا معروف حتى الان و قائم حتى زمن قريب جدا و لا يوجد أي لبس .

-----

اتوقف معك الان هنا و على ذات خط مسيرتي معك في فاصل خطير من مفاصل قراءاتك الغير صحيحة لنصوص التاريخ و اسلوب نقلك الاجتزائي الذي حوى و يحوي ثلاث مثالب جد خطيرة جعلت من اخطائك تكبر و تزداد في كل مشاركة ككرة الثلج و هذه المثالب المحورية لديك هي :

1- اخراج النص عن سياقه الزمني .
2 - اخراج النص عن سياقه النصي .
3 - اخراج النص عن سياقه الجغرافي .



و كلامك ادناه عينة اضافية للاخطاء السابقة التي اكتنفت
مشاركاتك و سابين ذلك بوضوح :

تقول اخانا :

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
وجماعة سعيد بن العرب بن الأحمر، أقاربه.
ومن ذوي محالفتهم: جماعة محمد الهواري.
.......
قال: ومن جماعة فايد: زنارة، ومزاتة، وخفاجة، وهوارة، وسمال. ومنازلهم من الإسكندرية إلى العقبة الكبرى.



فاوجز قائلا :

1 - ان هاذان النصان نقلتهما انت اخي عن قلائد الجمان للقلقشندي الذي نقلهما بدوره كما هو واضح من مسالك الابصار للعمري حيث يقول في بداية كلامه قال في مسالك الابصار ... ثم يبدأ في النقل على شكل اجزاء يسبق كل منها بلفظة قال في اشارة للعمري .
ان ما يوجد في هذان النصان هو تاكيد صرف لما قد قلته انا سابقا في اولى مداخلاتي حين نقلت عن القلقشندي الناقل عن العمري نفسه مواطن هوارة و بطون لواتة كزنارة و مزاتة في زمن العمري حين نقلت هذا النص و غيره حول لواتة : ((وذكر في مسالك الأبصار: أن مساكنهم مع هوارة، فيما بين الإسكندرية والعقبة الكبيرة ببرقة))


فارجع لاولى مشاركاتي هنا اصلحنا الله و اياك و انظر ما ما يقول القلقشندي ناقلا و تعليقه على ما طرأ و تغير في زمنه .




2 - انك اخرجت النصان عن سياقهما الزمني , حيث انك نقلتهما عن القلقشندي الذي لم ينقلهما عن العمري فقط بل علق عليه تعليقات بالغة الاهمية تشير اولا الى اجلاء زنارة و حلفائها من العرب الذين يبدو بوضوح انهم سمال و خفاجة لهوارة الى الصعيد ثم ثانيا اجلاء السلطان برقوق لزنارة و من معها الى الصعيد بواسطة لبيد و اسكن لبيدا بدلا عنهم , و هو ما يعكس ايضا و بقوة حالة الصراع بين هذه القبائل و قد فاتني قول هذا من قبل و ليس الاختلاط كما تشير انت ... العكس تماما .


و اعود لنقل ما كنت قد نقلته سلفا في مشاركتي السابقة عن القلقشندي عن عمليتي اجلاء هوارة و من معها ثم زنارة و من معهم


اجلاء هوارة ببطونها و تعليق القلقشندي على ما ذكره العمري هنا :


(( وذكر في "مسالك الأبصار" أن منازلهم بالديار المصرية البحيرة، ومن الاسكندرية غرباً إلى العقبة الكبيرة من برقة.
قلت: ولم تزل منازلهم بالديار المصريةعلى ما ذكر إلى أثناء الدولة الظاهرية "برقوق"، فغلبهم على أماكنهم من البحيرة جيرانهم من زنارة وحلفائها من بقية عرب البحيرة، فخرجوا منها إلى صعيد مصر ونزلوا عمل إخميم في جرجا وما حولها، ثم قوى أمرهم واشتد بأسهم وكثر جمعهم حتى انتشروا في معظم الوجه القبلي، فيما بين قوص إلى بحري الأعمال البهنسائية، وأقطعوا فيها الإقطاعات. ))



و عن اجلاء زنارة و من معها في زمن لاحق يقول :

(( قلت: وقد أجْلى السلطان المؤيد- عزّ نصره- عرب البحيرة من زنارة وغيرها عن بلادهم لتغيّرٍ أدركه عليهم سنة ثمان عشرة وثمانمائة، وأسكنها عرب لبيد، استدعاهم من بلادهم، فأقاموا بها وعمروها، وهم مقيمون بها إلى الآن)) .


3 - ان السياق الزمني للعمري هو كالتالي : ابن فضل الله العمري ولد في دمشق سنة 700هـ و توفي في القاهرة سنة 749هـ , و هوارة و من معها اجليت عن مواطنها التي ذكرها فيها العمري الى الصعيد و جهاته في زمن السلطان الظاهر برقوق الذي تولى السلطنة عام 784 هـ , اي انهم اجلوا بعد 784 كما يذكر القلقشندي , و ان زنارة و من معها اجليت كما يذكر القلقشندي ايضا في زمن السلطان المؤيد الذي تولى السلطنة عام عام 815 هـ و اجلاهم بواسطة لبيد عام 818 هـ .


الان و الان فقط اصبحت هذه التحركات و الصدامات القبلية واضحة و في سياقها الزمني الصحيح و الاساسي لفهم التاريخ و الانساب , و هكذا يجب ان تذكر هذه المسائل ضمن سياقاتها و سياقاتها فقط , و الا لصارت لو جاز لي القول كالذي قرأ ( و لا تقربوا الصلاة ) و سكت عن الباقي .
اعتقد جازما مرة اخرى ان الصورة قد باتت واضحة , الا اني ارجوا من اخي الكريم العزازي , عدم اجهادي ثانية و فلترة النصوص زمنيا و جغرافيا من قبله مرة اخرى قبل وضعها هنا .

الا اني ما استفزني كثيرا هو قولك :


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
و هذا دليل على تعريب شعب ليبيا الامازيغي تحت مشيخة بني سليم , و لا يصح الا ذلك الا اذا ذهبت الى انه تبخر

ما هذا الكلام العجيب !!!

ان تجبرني جبرا على القول ان هذا طعن صريح و ممجوج في انساب القبائل العربية في ليبيا و مزايدة مقصودة منك لم اتوقع ان توجها لنا , تجاوزت فيها طعنك في طائفة من قبائلنا الى قبائلنا العربية كلها بليبيا , و هذا لعمري عدوانا ما بعده عدوان
فاين الدليل الذي تحكي عنه و اين صلة تطاولك العجيب هذا به .... لا تقل لي انها مجموعة الاخطاء الفادحة التى فتت تفتيا في الاعلى , ام تراها مشاعر و احاسيس ما تجاهنا !!!
هانت تتجنى بطريقة فجة على انساب عرب ليبيا بنسبة شعب هم اكثره الى البربر .... فارعوي اخ الاسلام فان عبارتك هذه المبنية على اخطائك المستمرة و السافرة و جهلك بهذا البلد و اهله و قبائله طعن في و في غيري , و هي تحور كبير في اسلوب حديثك معي , و استفزاز متعمد
انت تطعن في قبائلنا هنا بشكل صريح و مستهتر , لا عن علم و دراية بل عن جهل كبير و دوافع شخصية ما .. لم تعد خافية ....تقول اين اختفت ...!!! و كان المؤرخين لم يتحدثوا عن ما جرى للبربر في هذه المناطق ابدا ... لكن لا استغرب منك هذا التساؤل ايضا فهو داخل في صميم منهجك .
و قرائاتك للمؤرخين من اعجب و اغرب ما رأيت
الا اني ساكتفي بهذا و اقفز علي اهانتك هذه لانسابنا المصونة , تاركا اياها عرضة لما قد ذكرنا و بينا في هذه المشاركة و في غيرها تبين بكل وضوح هزل عبارتها و سخفها و استهتارها .

---

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة
خذ هذا النص عن الكعوب انهم كانوا اولا في برقة ثم نزح جزء منهم الى افريقيا , و عليه فان كون السعادي من الذيب بو الليل في برقة لا ينفي كونهم من الكعوب و اقارب من بافريقيا ,


و عن لمزك لرواية ابن خلدون و عدم احترامك لنصه فان لي في ذلك نظر , خصوصا انه قال: وهو الذي رأيت النسابة المحققين عليه، بعد أن دخلت مصر ولقيت كثيراً من المترددين إليها من أهل برقة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف العزازي مشاهدة المشاركة

اراك هنا تعود فتقول ان السعادي من الكعوب , و هذا غير صحيح ابدا , و لم يقل ابن خلدون في فصله عن الكعوب ان الكعوب فرقتين فرقة ببرقة و جزء سار الى افريقية ... حتى و لو كان هذا موجودا فهو لم يقله .
بل انت هنا بهذا تناقض نفسك في مقامين اثنين بعيدين نسبيا عن اصل استشهادك بهذا النص ... فاخذك بالرواية التي تقول ان عائلة بني جعفر من العزة من شماخ من بني سليم , ليست من شماخ و انما من بقايا الكعوب تنقض تسليمك بافتراء ابن تركية و من معه بان بني جعفر من هوارة الذي و للعجب جاء في نفس السياق ...
و يناقض احد نقاط ردك لقول الذي قال ان عقار ( المفترض كشريف ) لا يمكن ان ينجب كل هذه القبائل بحكم زمنه القريب فيما انت تسلم هنا بان ابي الذئب الجعفري المعاصر لابن خلدون هو الذيب بو ليل و هو تحديدا دون بقية العزة و بقية شماخ و بقية هيب بكل بطونها و تفرعاتها و دون رواحة و غطفان و ناصرة و عميرة و ذباب كلهم انه هو من قد انجب ما يعرف حلفا بالسعادي هذه القبائل الكبيرة .


اما مراجعتي لاحد اقوال ابن خلدون هي منهجية و محددة , فانا اراجع حول احدى روايته من ستة روايات بشان نقطة معتمة و محددة و بناء على كلامه هو نفسه و باداوته التي تعلمتها منه و من خلال اقراره الشخصي , و باطلاعي على شواهد كثيرة نصية و منطقية مما اورده هو و مما اورده غيره .
و انا اقول ا ن ابي الذئب الجعفري قد افترى عليه خصومه , و لا يمكن ان يكون ابدا من غير العرب اصلا و محتدا .
و لنا في مقبل الايام ان شاء الله مشاركة وافية بشأن هذا تتضمن الكثير من التفاصيل و الشواهد و النصوص .

---

الاخ الكريم العزازي

يعلم الله اني لست اناقش هنا لاحط من قدر احد , او لكي اظهر نفسي بمظهر البارز المرائي ( فالرياء صنعة لا احبها ) , و الا لكانت مشاركاتي انواعا و اشكالا , و تملأ المنتدى طولا و عرضا فانا هنا منذ عامين على الاقل , لكني امرؤ احب التواضع و احب المتواضعين , اعلم ما في الكلام في الانساب من شبهة خطيرة , و مسؤولية هائلة , تستوجب حذرا عظيما عند الخوض فيها و وقتا كبيرا للسطر الواحد منها , و بحث مضني و تقصي مرير لا يفهم فيه و يضطلع بعبئه الثقيل الا قلة , هذه هي و المسائل التاريخية بشكل عام ,
اني اعتبرها مسؤوليات دينية و اخلاقية و عرفية , خصوصا حين الخروج على المشهور المعلوم , الذي لا يقوم الخروج عليه الا بعناصر و ادلة شديدة القوة شديدة الوضوح و غير قابلة للنفي .
فلاهمية الانساب التي اتحسسها لست اساهم بحكم المتاح من الوقت الا في مواضيع محدودة بتعليقات محدودة و ذات اشارات عامة تتفق مع الشهرة و النص و المنطق و اكتفي و غيري من الشباب بالاجتهاد و التقصي و الدراسة الميدانية و النصية , لكني لا استحمل رؤية الخطأ الفادح و التجني السافر على الانساب , و لا تستفزني الا التجنيات الخطيرة و لا تستهوني سوى الكتابات المميزة المنهجية المتعوب عليها , التي اعرف من ثنايا اسطرها شخصية صاحبها و مستواه المعرفي , و للاسف فالغالبية العظمى من الخائضين في شأن الانساب هنا و غير هنا من المنتديات , من محدودي الاطلاع و ان زانت كتابات بعضهم بشئ من الفصاحة و فن التعبير و التأطير , و اغلبهم غير مؤهلين حتى لكتابة مجرد تعليق ناهيك عن تحبير المواضيع و البحوث .

القرم 50 غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 19-07-09, 12:39 AM   #103 (permalink)

][::.عضو متميز.::][

 
الصورة الرمزية الشريف العزازي
 
تاريخ التسجيل: Dec 2005
الدولة: ارض الكنانة مصر
المشاركات: 2,628
افتراضي

حياك الله و بياك اخي و ابن عمي الحبيب القرم و و الله لا اكن لك و لا لاهلي في ليبيا الحبيبة الا كل حب و تقدير و رحم مضرية عدنانية انجبت العظماء دائما.
و كل ما طرحته للنقاش اردت به الوصول الى الحق و الحقيقة , و قد استمتعت حقا بالحوار البناء معك ,
و احب ان اوضح لك نقطة قد تكون فهمتها خطأ , قولي تعريب سكان ليبيا القدامى من البربر , لا اقصد به القبائل العربية العريقة في الشمال و لكن اتكلم عن اوزاع امازيغية في فزان و الجنوب و مرورا بالطوارق الذين اصبحوا عربا سلوكا و ثقافة.

و لن يختلف احد على عروبة ساحل افريقيا السلمي القيسي من مشارف الاسكندرية الى مشارف صفاقس في شريط عريض بعمق بلاد البحيرة بمصر مرورا بالواحات الى داخلة ليبيا , رحم واحدة و دماء راشدة.

تحياتي
__________________
(تلك الدار الاخرة نجعلها للذين لا يريدون علوا في الارض و لا فسادا و العاقبة للمتقين)
الشريف العزازي غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 20-07-09, 08:46 AM   #104 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 181
افتراضي سؤال ؟

السلام عليكم
تحية للجميع وأخص بالشكر الأخ القرم فمشاركاتك تدل على علمك الغزير وإطلاعك الواسع ، فبارك الله فيك والبلاد محتاجة بالفعل للأمثالك رحم الله والديك .

سامحونا على على التدخل لكن لدينا سؤال للأخ العزازي لو يفيدنا بارك الله فيه :

لفت نظري ما ذكرته من أن لبدة و زويلة أسماء قبائل بربرية ، ونحن في ليبيا نعرف أنها أسماء لقرى ليبية ، نرجوا منك ذكر المصدر الذي اعتمدت عليه في كون هاتين القريتين أسماء قبائل بربرية للإفادة .

وقد وجدت في معجم البلدان لياقوت الحموي في حديثه عن البربر قد ذكر مجموعة من القبائل البربرية ولكني لم أجد بينها زويلة أو لبدة .

" وهذه من أسماء قبائلهم التي سميت بهم الأماكن التي نزلوا بها ، وهي : هَوَّارة . أَمتاهة . ضريسة . مغيلة . ورفجومة . وليطة . مطماطة . صنهاجة . نفزة . كتامة . لواته . مزاته . ربوحة . نفوسة . لمطة . صدينة . مصمودة . غمارة . مكناسة . قالمة . وارية . أتينة . كومية . سخور . أمكنة . ضرزبانة . قططة . حبير . يرائن واكلان . قصدران . زرنجى . برغواطة . لواطة . زوارة . كزولة . " ( معجم البلدان لياقوت الحموي )

وقد ذكر ابن غلبون في كتابه التذكار في من ملك طرابلس وما كان بها من الأخبار نقلاً عن ابن عبد الحكم قوله " كان البربر بفلسطين في زمن دواود عليه السلام فخرجوا منها متجهين نحو أرض المغرب حتى انتهوا إلى لوبية ومراقية ، وهما قريتان من قرى مصر الغربية مما يشرب من السماء ولا ينالهما النيل فتفرقوا هناك ، فتقدمت زناته مقبلة إلى المغرب وسكنوا الجبال ، وتقدمت لواته وسكنت انطابلس ، وهي برقة ، وتفرقت في المغرب ، وانتشروا حتى بلغوا السوس . ونزلت هوارة مدينة لبدة ، ونزلت نفوسة مدينة صبرة ، وجلا من كان بها من الروم من أجل ذلك... "

نجد أيضا أن" لوبية ومراقية : هما قريتان بين برقة والاسكندرية واذا قصد القاصد من الاسكندرية لوبية ومراقية : هما قريتان بين برقة والاسكندرية واذا قصد القاصد من الاسكندرية إلى افريقية فأول بلد يلقاه مراقية ثم لوبيه " معجم البلدان لياقوت الحموي .

والسوس مدينة على البحر الأبيض المتوسط في تونس قد أسسها الفينيقيون نحو القرن التاسع قبل الميلاد واسمها الحالي سوسة .

الأخ الكريم ألا نفهم من ذلك أنه كانت توجد مدن قائمة قبل قدوم البربرللإفريقية
مثل : لوبة ومراقية وانطابلس والسوس وكذلك لبدة ونزل بها البربر وبقيت على تسميتها ، فقد نزلت هوار ( بـ لبدة )ولم تتغير إلى ( مدينة هوارة ) بل بقيت على تسميتها الفنيقية ثم الرومانية لبدة ( لبتس مانيا ) .

ذكر الأستاذ صالح مصطفى مفتاح في كتابه ليبيا منذ الفتح العربي حتى انتقال الخلافة الفاطمية إلى مصر نقلاً عن ( الزاوي : معجم البلدان الليبية ، ص 6 ) :
لبدة : " وهي مدينة فنيقية قديمة ، أسست في أوائل القرن العاشر ، واحتلها الروم سنة 42 ق . م ....... وتقع شرقي طرابلس ، وقد بنيت مدينة الخمس على جزء منها "

وقد ذكر في هامش الصفحة 13 من التذكار : " قال في المنهل العذب : ومن بطون هوارة : مغرا ، وزمور ، وكاياو ، وفساملو، ...................الخ ، اهـ . قلت وهذه البطون لا أثر لها اليوم بجوار لبدة ، اللهم إلا اماكنهم التي كانوا يسكنونها قبل تغلب العرب عليهم فهي لا يزال اكثرها فيما حوالي لبده ، ويعرف بهذه الاسماء الى اليوم وهي قريبة منها مما يدل على انها كانت قرى تابعة لهذه المدينة العظيمة وهي تقع شرقي مدينة طرابلس على مسافة خمسين ميلاً ، قد أسسها الفينيقيون في زمن غير معلوم ، والآثار القديمة فيها بثلاث لغات : اليونانية ، واللاتينية ، والفينيقية ، ...... " (( تعليق الطاهر أحمد الزاوي الطرابلسي ))

ألا يدل كلام الطاهر الزاوي ومن ذكرناهم قبله أن لبدة هي بلدة أسست قبل قدوم البربر أسسها الفنيقيون سكنتها هوارة بعد قدومها ؟!!

مما تقدم هل يوجد قبيلة بربرية اسمها لبدة ؟ !!

هل الفنيقيون بربر ؟ !


و أين ذكر أن لبده وزويلة من قبائل البربر ؟؟؟

وشكراً ؛؛؛
بن موسى الجون غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 26-07-09, 04:44 PM   #105 (permalink)

][::.عضو متميز.::][

 
تاريخ التسجيل: Jun 2007
العمر: 38
المشاركات: 298
افتراضي

يرفع للتفعيل
__________________
ابن مشيش غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 05-08-10, 11:26 PM   #106 (permalink)
][::. عضو .::][
 
الصورة الرمزية د.شكري احمد رحال فايد
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 15
افتراضي تحية فخر واعتزاز

وفققكم الله لاظهار الحق وطمس الباطل
د.شكري احمد رحال فايد غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 16-10-10, 10:48 PM   #107 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Sep 2010
المشاركات: 3
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم

الاخ عبد العزيز....الرجاء وضع لنا مشجرة عائلتك لنتأكد انك من الأشراف.
نادر حسن على اّل فايد غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة
Trackbacks are متاحة
Pingbacks are متاحة
Refbacks are متاحة