رعاية وإدارة : الشريف عبد الله آل حسين
مجلة السادة الأشراف


« الإعلانات »



« آخـــر مشاركات الأنساب »
أشراف نجد والآشراف [ آخر الردود : الأشراف آل يحيى - ]       »     ضيف يحل جديدا بمنتدى... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     هل عرب المعقل من الج... [ آخر الردود : يحي أحمد حسان. - ]       »     ال باغشير [ آخر الردود : عبدالعزيز باغشير - ]       »     سؤال عن السادة العرا... [ آخر الردود : محمد العراقي - ]       »     ذكر نسب السادة الآشر... [ آخر الردود : الشريف الهاشمي الرسي - ]       »     احبكم جميعاً [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     هام جدا [ آخر الردود : عادل محمد مختار أبو الغار - ]       »     كتاب تحفة الطالب من ... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »     مختارات في التوجيه م... [ آخر الردود : البراهيم - ]       »    

« آخـــر الـــمـــشـــاركــــات »
         :: يا حادي العيس (آخر رد :خيَّال الغلباء)       :: عضوين في قفص النقااش؟؟ (آخر رد :الشقيرية)       :: احاديث وروايات الشيخ عاصي فرحان باشا الجربا (آخر رد :البراهيم)       :: أشراف نجد والآشراف (آخر رد :الأشراف آل يحيى)       :: ضيف يحل جديدا بمنتدى السادة الأشراف (آخر رد :البراهيم)       :: هل عرب المعقل من الجعافرة ؟ ناقش و حقق (آخر رد :يحي أحمد حسان.)       :: ال باغشير (آخر رد :عبدالعزيز باغشير)       :: سؤال عن السادة العراقية (آخر رد :محمد العراقي)       :: ذكر نسب السادة الآشراف أل صقر ـــ في ليلى (آخر رد :الشريف الهاشمي الرسي)       :: الجار من موانئ الحجاز قديما (آخر رد :خيَّال الغلباء)      


العودة   منتدى السادة الأشراف > -::::: منتديات السادة الأشراف :::::- > »؛°..أنساب السادة الأشراف..°؛«

»؛°..أنساب السادة الأشراف..°؛« »؛°..كل مايتعلق بأنساب السادة الأشراف من مواضيع، معلومات، أسئلة، قصص، ... وغيرها... ؛«

إضافة رد
 
LinkBack أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 04-07-05, 06:51 PM   #1 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Nov 2004
المشاركات: 44
افتراضي

خبير غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 05-07-05, 10:03 PM   #2 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jun 2005
المشاركات: 23
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي خبير
أطلعت على ما نقلته عن نسب الجربا وحاولت الدخول على موقعهم ولكني لم استطع ذلك عليه ارجو نقل وجهت نظري للسيد الحربي:
لقد كان ناقداً لاذع لمن ألف أو كتب عن آل الجربا ، وبلغ به القول إلى أن خالد العاني قد سرق كتاب ثائر خضر معتمداً على تطابق المعلومات في الكتابين ولا أدري من أين أتى بهذا الحق فعندما يكتب كاتب عن الرسول صلى الله عليه وسلم ويقول أنه نبي وأنه من بني هاشم ومن قريش ونم العرب العدنانية هل عندما يكتب آخر هذا القول نقول أنه سارق وهل يوصف الشيء إلا بما هو عليه وهل يجد الحربي أن الإختلاف ضرورة وبخلافها يكون الكاتب قد سرق إن هذا تاريخ ونسب وليس قوافٍ من الشعر التي عندما تتكرر في اللفظ والمعنى نقول أن هذا الشاعر سرق عن غيره وعلينا أن نترك النقد للنقاد فلكل اختصاصه ولم أجد أحداً من نقاد الأنساب المعتمدين قد وجه نقداً لخالد العاني أو لثائر خضر
علما إن الشيخ الجربا قد اطلع على الكتابين ولم ينف صحة ما أورده المؤلفان .
وهم أولى بالنفي من غيرهم ، ومن المؤسف أن يطعن الحربي بنسب هؤلاء الذي ينتمون إلى آل البيت وجدهم عبدالله بن الحسن المحض بن الحسن بن علي بن أبي طالب.
وإذا أراد التأكد فليرجع إلى تاريخ الدولة العباسية ويرى المحاورة التي دارت بين أبي جعفر المنصور وعبدالله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب.

وعلى الحربي قبل أن طعن في نسب آل الجربا أن يوثق نسب حرب مع الإتيان بسلسلة ذلك النسب.

وإلى المدعو بدوي الدمينة :
نأمل أن يكون أسمه على الإنترنيت قد انطبق عليه حينما قال أنهم برامكة، ومعروف عن البدوي عندما يتحضر كيف يكون حيث أنه قد ضيع بداوته ولم يستطع أن يكن مدنياً فلا فاز بصدق البدوي ولا بدقة أهل المدينة.

وأصحاب الأقوال التي يطلقونها على عواهنا كثر وقد قالوا عن عدد من قادة هذه الأمة أنهم يهود أو أنهم أتراك وإلى غير ذلك ، فالتقوا الله في أنساب الناس ، فهم على أنسابهم أدلاء.
وقد قال الشاعر المالكي قبل 500 عام من قصيدة له يمدح بها سلطان الشرق الشيخ راشد بن مغامس بن صقر بن محمد بن فضل سلطان البصرة والحساء والقطيف. جد السعدون:

<span style='color:red'><div align="center">ومنا بني الجربا بليا معاشاة ### في طي هم وأولاد هاشم عواني</div></span>

وقد أكد الشاعر في قوله هم أولاد هاشم ومن يقودنه من شمر الطائية عون لبني عمومتهم من آل شبيب أجداد السعدون ولا يخفى أن آل السعدون أشراف.

والله من وراء القصد

السيد المشهداني
سنجار غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 06-07-05, 11:09 PM   #3 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Nov 2004
المشاركات: 44
افتراضي

اشكرك سيدي على التعليق وقد ثم ارساله للمشرف على الموقع
وقد عثرت كذلك على موضوع آخر في صلب الموضوع
والرابط هذا
خبير غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 07-07-05, 03:12 AM   #4 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jul 2005
المشاركات: 86
افتراضي

السيد المشهداني

بسم الله الرحمن الرحيم

السيد المشهداني ( سنجار)
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،
أنا الحربي صاحب الموضوع، وتعقيبي على الموضوع حتى أوفر لك الجهد والوقت في آن واحد لتنقل وجهة نظرك الى مباشرة دون وسيط.
تقول أخي الفاضل (وبلغ به القول إلى أن خالد العاني قد سرق كتاب ثائر خضر معتمداً على تطابق المعلومات في الكتابين ولا أدري من أين أتى بهذا الحق فعندما يكتب كاتب عن الرسول صلى الله عليه وسلم ويقول أنه نبي وأنه من بني هاشم ومن قريش ونم العرب العدنانية هل عندما يكتب آخر هذا القول نقول أنه سارق وهل يوصف الشيء إلا بما هو عليه وهل يجد الحربي أن الإختلاف ضرورة وبخلافها يكون الكاتب قد سرق إن هذا تاريخ ونسب وليس قوافٍ من الشعر التي عندما تتكرر في اللفظ والمعنى نقول أن هذا الشاعر سرق عن غيره)
أقول وبالله التوفيق:

من الواضح من خلال عبارة السابقة انك انسقت كثيرا خلف عاطفتك فكتبت بها، وان كانت عبارتك تنم عن عدم ادراك للأصول والضوابط الشرعية المتبعة عند المؤلفين والمحققين في كتابة التاريخ والأنساب.
الكتابين عبارة عن كتاب واحد في الاصل ويتضح ذاك من خلال ابوابة وفصولة وحواشية ومراجعة وحتى في علامات التنصيص. وهذا ليس من باب الاقتباس او النقل او توارد الافكار والخواطر لان الاقتباس والنقل وتوارد الافكار والخواطر لا يكون لكامل الكتاب من الغلاف الى الغلاف. والمتعارف عليه عند المحققين والمؤرخين والباحثين عند النقل من أحد المصادر أن يتم الاشارة الى المصدر الذي نقل منه. والا اتهم المؤلف بقلة الأمانة العلمية في النقل، و خالد العاني لم يشير في كتابه اطلاقاً الى كتاب ثائر خضر.
اما الامثلة التي ضربتها فهي ليست من الامثلة التي تتطابق او تندرج تحت موضوع الكتابيين.
تقول أخي الفاضل (وعلينا أن نترك النقد للنقاد فلكل اختصاصه ولم أجد أحداً من نقاد الأنساب المعتمدين قد وجه نقداً لخالد العاني أو لثائر خضرعلما إن الشيخ الجربا قد اطلع على الكتابين ولم ينف صحة ما أورده المؤلفان).
أقول وبالله التوفيق:
قولك انك لم تجد أحد انتقد الكتابين من نقاد الأنساب المعتمدين قد وجه نقداً لخالد العاني أو لثائر خضر فهذا راجع اليك، اما لو قمت بسؤال نسابة أشراف الحجاز الثقات عن ذلك لأخبروك بما لديهم عن هذين الكتابين. أما ان الشيخ الجربا لم ينف ما ورد في الكتابين فهذا ليس معناه ان نسلم بصحة كل ماورد فيه، فكل كتاب تحدث عن الانساب والتاريخ دائما ما تجد عليه ملاحظات واستدراكات من غيره من المؤلفين.
تقول أخي الفاضل (ومن المؤسف أن يطعن الحربي بنسب هؤلاء الذي ينتمون إلى آل البيت وجدهم عبدالله بن الحسن المحض بن الحسن بن علي بن أبي طالب(
أقول وبالله التوفيق:
ماهي الادلة التي تستند عليها في انتمائهم الى آل البيت؟ هل لك ان توضح لنا تلك الادلة؟
لقد ذكر المؤلفان سلسلة عمود نسبهم وتلك السلسلة تخالف جميع المشجرات الجامعة لأنساب أشراف الحجاز، وتخالف جميع المصادر المكية التي عاصر مؤلفوها الشريف محمد بن بركات وابنه الشريف بركات الثاني وحفيده الشريف محمد أبي نمي الثاني ومن جاء بعدهم من المؤرخين المكيين. حتى الادلة التي استند عليها المؤلفان اوهى من بيت العنكبوت، فالبرادعي معروف لدى الاشراف انه دعي نسب وكتابه غير معتمد لديهم ومليء بالاخطاء، والشيخ حمد الجاسر رحمه الله تعالى يؤيد ماذكره الاشراف عن كتاب البرادعي وبحاجة الى تاليف كتاب يصحح تلك الاخطاء. الوثيقة المنسوبة للشريف علي بن منصور رحمه الله تعالى وهو من ثقات نسابة الاشراف، سالت حفيده عنها وهو من المهتمين بالانساب ونفى لي صحتها وزودني بمشهد ينفي فيه احد الشهود توقيعه على تلك الوثيقة. والوثيقة لم نشاهد لها أصل خطي او صورة ضوئية الى الآن، وثائر خضر وخالد العاني قاموا بالتغير في النص عند نقلهم من المحاميد،أما بتغير مواضع الاسماء او باضافة اسم الى عمود النسب. العزاوي في كتابه قبائل العراق نفى صحة انتسابهم للاشراف، تلك ادلة المؤلفان وتلك الحقائق فايهم نتبع. ان كنت تدرى فتلك مصيبة وان كنت لا تدري فالمصيبة أعظم.
من طعن في نسب الجربا هو من قام باخراجهم من نسبهم الى شمر والى طيء رغم ان العديد من النسابين والمؤرخين نسبوهم الى طيء ومنهم احمد البسام المتوفي سنة 1040هـ قبل أربعة قرون، وكذلك الحيدري الذي أكد نسبهم الى طيء نقلاً عن الشيخ بنية الجربا قبل نحو مائة وخمسون عام.

تقول اخي الفاضل (وعلى الحربي قبل أن طعن في نسب آل الجربا أن يوثق نسب حرب مع الإتيان بسلسلة ذلك النسب).
هذه هي عادتكم دائماً حين لا تستطيعون مقارعة الحجج تحاولون الخروج بالموضوع الى امور جانبية حتى يتم حذف الموضوع او اغلاقة، ولست ادلل بحذف الموضوع من مضائف شمر بحجة تكرار الموضوع، او اغلاقة في منتدى ديوانية شمر. وقد تناسيتم ان شمس الحقيقة لا تحجب بغربال.
قبل ان اتحدث عن نسب قبيلة حرب سوف اطلب منك ان توضح اصل ونسب قبيلة شمر لدى خالد العاني وثائر خضر. فهل تتكرم علينا بذلك.
أما قبيلة حرب ونسبها وديارها وتاريخها فيمكنك ان تطلع عليه في احد الكتب التالية
1- نسب حرب تاليف عاتق بن غيث البلادي
2- فصول تاريخية من قبيلة حرب تاليف فايز بن موسى البدراني الحربي
3- ملامح من تاريخ قبيلة حرب تاليف الدكتور مبارك المعبدي.

اخوكم الحربي
.
__________________

<span style=\'color:blue\'><span style=\'font-size:14pt;line-height:100%\'>لمراسلتي إضغط هنا </span></span>
الحـــــربي غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 07-07-05, 05:35 PM   #5 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Nov 2004
المشاركات: 44
افتراضي

اشكركم يااخي محمد الحربي على ردكم على الموضوع ، وحسن ودماثة اخلاقكم
ونترك الرد للمطلعين والمتضلعين في بحر الانساب من أشراف الحجاز المعتبرين
مع العلم أن الكلام أخذ رداً وكلام طال به السؤال ولا جواب شافي وافي غير تناقضات آمل ان تظهر لنا تلك المشجرة التي تبرهن نسب آل جربا فالاصل انها شمرية لمخالطتها ومساكنتها وتزاوجها مع قبيلة شمر ولا دليل قاطع جزماً يثبت عكس ذلك .
تحياتي لكم
خبير غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 07-07-05, 06:30 PM   #6 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 194
افتراضي

تسلم والله يابو حرب

عجزنا وحنا نوضح لكن مافي فايدة ، بعض الناس وخصوصا الشيعة عندهم آل البيت عبادة يعني يبي يحط الناس كلها سادة أو يحط كل الشيوخ والمشايخ آل البيت ياخي آل البيت نسب وقبيلة ماهودين وخصوصا الجربان نقعد بمجالسهم ديما ينكرون هالشغلة ويقولون حنا من شمر من طيء .


الشيباني
__________________
<span style=\'color:blue\'>ألاد شيبان رجالهم ماتهابي كم شيخ قوم من بطولاتهم ميت
كم مرغوا خشم بحال الترابي ولافادمن عقب الطعن قول ياليت
تاريخنا يا بنت فوق السحابي يشهد لنا التاريخ والحي والميت</span>
الشيباني غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 07-07-05, 09:45 PM   #7 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jun 2005
المشاركات: 23
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ الحربي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اطلعت على ردك ، والمعذرة على التأخير وجزاك الله خيراً ، وأعانك على الجهد الكبير الذي بذلته في التوضيح، ولكن ثانية أقول لك يجب أن تعرف أن الكتابة إذا وقعت من أكثر من شخص على موضوعٍ ثوابته معروفة لابد أن تكون متطابقة ، وإلا تكون خلاف الواقع وخاصة في الأنساب إما إذا كان الحديث في الإنشاء فسيكون حسب ما وهب الله تعالى لهذا أو ذاك من قدرة على البلاغة ومحسناتها اللفظية ونحن هنا بصدد الكتابة عن الأول فخالد العاني وثائر خضر قد كتبا عن موضوعٍ محدد الثوابت وبهذا كانت النصوص واحدة وتفاوتت في العدد والمراجع التاريخية واحدة ولا يخفاك أنها ليست حكرٍ على أحد فكما أخذت منها أنت يأخذ منها غيرك (والعارف لا يعرف) وأقول لك ثانيةً أن لنقد أهله ومن ادعى علما فهو جاهل:

<span style='color:red'><div align="center"> وقل لمن يدعي فالعلم معرفة ### عرفت شيئا وغابت عنك أشياءُ</div></span>

أما أنك تقول إننا ننساق خلف العاطفة ، فأنا أهنئك على هذه الفراسة ، ولكن ذلك يحتاج إلى تشخيص من طبيب نفساني
(وعن عدم إدراكي للأصول والضوابط الشرعية المتبعة عند المؤلفين والمحققين ) فإنني لم أجدها فيك وبالنسبة لي أعدك بأني ساطلعُ عليها ولكني أسألك هل من يكتب في الأنساب نسميه مألفاً ؟ وهل يحق لذلك الذي سميته مألفاً أن يستعمل توارد الخواطر والأفكار حول نسبٍ ما (أو يجب أن يقوم بجمع المعلومات وتحقيق الأسماء وعواميد النسب دون الإعتماد على الخواطر والأفكار.
أخي الفاضل لازلتُ أكن كل الاحترام والتقدير لكل كاتب ونسابة في الحجاز لأنها الموطن الأول لمعظم العرب ولكن يجب أن تعرف وتفرق بين النسابة والناقد والنسابة والمؤلف والنسابة وكاتب الإنشاء بالإضافة إلى أن المعرفة ليست وحياً نزل في الحجاز دون سائر الأرض وكنت آمل أن تضع نقداً بناءاً على الكتابين معززا بالشواهد ، لا أن تطعن في أنساب الناس وتتهم الكتاب بالسرقة واللصوصية وتضعها على صفحات الإنترنيت وذلك أستطيعه أنا (الذي لا ادري ، وتستطيع أنت أن تضعه لأنك (تدري)، وذلك لا ضريبة عليه.
وسؤالك عن أدلتي عن الجربا في أنهم من آل البيت فقد ذكرتُ لك من خلال معرفتي المتواضعة ، ولكنك تقول أن سلسلة النسب عند الؤلفين تخالف جميع المشجرات الجامعة لأنساب أشراف الحجاز وجميع المصادر المكية فأين هذا المشجرات وهذه المصادر ولكني أجد اعتمدت على السؤال الشفاهي كما حصل لك ، وأنت تتحدث عن سؤالك عن حفيد الشريف علي بن منصور رحمه الله .
أخي الفاضل
أراك تقول (من طعن في نسب الجربا هو من قام باخراجهم من طيء ).
فهل ترى الاختلاف في الرأي طعناً ، أم الذي يكتب دون علم يطعن ، ووجدتك تطرح الرأي وتتعصب له أبعدك الله عن العصبية وهنا أسألك لا أدري كيف تتعامل مع الإمام ابن حزم الأندلسي صاحب كتاب الجمهرة وابن خلدون والقلقشندي وهم يضعون قبيلة حرب في مضر العدنانية وإنها بطنٌ من بني هلال بن عامر من هوازن بن منصور من قيس عيلان ، بينما يضعهم صاحب الإكليل في قحطان ، فارجوك تبين لي أيهم كان طاعناً في النسب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

<span style='color:red'><div align="center">فإن قلت أدري فتلك مصيبةٌ ### وإن قلت لا أدري فالمصيبةُ أعظمُ</div></span>

هذا ما قلته لنا ونعيده عليك لأن في الإعادة إفادة&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;.
قد كان قصدي يا أخي الكريم في قولي على الحربي أن يوثق نسب حرب هو الإشارة إلى هؤلاء العلماء الكبار ، ولازلت انتظر منك أن تبين لي أين أخطاء هؤلاء وما هو السبب، ولم يكن ذلك حسب تفسيرك عجزاً في مقارعة ما نقول بالحجة (وليس كما تقول أنت العجز في مقارعة الحجة) فلا تظن بغيرك ظن السوء ، أما طلبك في توضيح ما كتب خالد العاني وثائر خضر عن شمر فهو واضح فيما كتباه هما ودعاك أنت للاحتجاج عليه ونقده دون أن تستند على حجة أو برهان.
أما الكتب التي أرشدتني إلى قرأتها عن قبيلة حرب فإني أشكرك شكراً جزيلاً وسأطلعُ عليها ثانية ، لأنني اطلعتُ عليها منذ الأيام الأولى لصدورها وأحمد الله لن أحتاج لشرائها من السوق.
وأطلب منك رأياً طالما أنك تعرف بالكتب أن ترشدنا على من نعتمد ونحن نقرأ الأنساب على ابن الكلبي وابن حزم الأندلسي والعلامة ابن خلدون والقلقشندي ، أم على عاتق غيث الحربي وفايز البدراني الحربي، واعتقد أنك تعلم أن جميع البدارين يقولون أننا من بدارين الدواسر من آل زايد من الأزد القحطانية، ندعو لك بالتوفيق في تأليفك ونقدك وعلو معرفتك وإن شئت أن لا نناقشك بالسبب عدم امتلاك الحجة فلك ما تريد ولكت غرضنا كان أن نتعلم من الغير وقد أفدتنا مشكوراً وإن شاء الله بعد أن أعيد قراءت كتب المغيري وابن خلدون والألوسي والقلقشندي وفؤاد حمزة ساعطيك إن شئت ما طلبته مني عن حرب بالإضافة إلى ما أرشدتني إليه من كتب وتأكد أن آل الجربا من آل البيت الذين لا يرقى إلى نسبهم شك واعتقد أن ذلك لا يزعجك، واشيرك إلى حديثٍ صحيح ورد عن رسول الله صلى الله عليه وسلم (من شكك في نسبٍ صحيح فليتبوء مقعده من النار).
وهكذا وضع المشكك في النسب مع الذي يكذب على النبي متعمداً.
واعلم أن قريشاً يقدمها العرب و لا يتقدموها عمل بوصية نبيهم.
والله الهادي إلى سواء السبيل.
السيد المشهداني.
سنجار غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 08-07-05, 02:58 AM   #8 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jul 2005
المشاركات: 86
افتراضي

الاخ السيد المشهداني
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تقول اخي الفاضل ( فخالد العاني وثائر خضر قد كتبا عن موضوعٍ محدد الثوابت وبهذا كانت النصوص واحدة وتفاوتت في العدد والمراجع التاريخية واحدة ولا يخفاك أنها ليست حكرٍ على أحد فكما أخذت منها أنت يأخذ منها غيرك)

اقول وبالله التوفيق:
حينما أخذ من مصدر وأشير اليه فهو حق مشروع للجميع، ولكن حينما أخذ تعليق محقق على نص ولا أشير اليه فهو من قلة الأمانة العلمية، فهناك فرق بين النقل والاقتباس، وهناك فرق بين الأخذ من مصدر والاشارة اليه وبين اخذ تعليق محقق على النص وعدم الاشارة اليه. ومن هنا يظهر لك الفرق.

تقول اخي الفاضل ( ولكني أسألك هل من يكتب في الأنساب نسميه مألفاً ؟ وهل يحق لذلك الذي سميته مألفاً أن يستعمل توارد الخواطر والأفكار حول نسبٍ ما (أو يجب أن يقوم بجمع المعلومات وتحقيق الأسماء وعواميد النسب دون الإعتماد على الخواطر والأفكار)

اقول وبالله التوفيق:
لا ادري لماذا تريد ان تصرف كلامي على غير جهته، فكل محقق او مؤلف له افكار وخواطر ومنهج يسير عليه ولذلك تجد اختلاف لبعض المصادر التاريخية عند تحقيقها من قبل اكثر من محقق فكل محقق له تعليق على النص واضافات. والعاني لم يقدم أي جديد سوى تغير اسم كتاب ثائر فحتى التعليقات نقلها حرفياً ولم يشير اليها.

تقول اخي الفاضل ( وكنت آمل أن تضع نقداً بناءاً على الكتابين معززا بالشواهد)
اقول وبالله التوفيق:
لن اكتب لك نقد ولكن يكفيك انهم اضافوا اضافات الى نص العصامي في المتن ونسبوها اليه وهو لم يكتبها في كتابه، اضافوا تاريخ ونسبوه الى الدكتور العثيمين وهو لم يذكر ذلك التاريخ، حرفوا في نص المحاميد. فيكفي من الكتاب قلة الامانة العلمية.

تقول اخي الفاضل ( وسؤالك عن أدلتي عن الجربا في أنهم من آل البيت فقد ذكرتُ لك من خلال معرفتي المتواضعة ، ولكنك تقول أن سلسلة النسب عند الؤلفين تخالف جميع المشجرات الجامعة لأنساب أشراف الحجاز وجميع المصادر المكية فأين هذا المشجرات وهذه المصادر ولكني أجد اعتمدت على السؤال الشفاهي كما حصل لك ، وأنت تتحدث عن سؤالك عن حفيد الشريف علي بن منصور رحمه الله .)

اقول وبالله التوفيق:
ربما لا تدري ان الادعاء بالانتساب الى آل البيت بالباطل يعتبره العلماء والفقهاء من الاستخفاف بحق النبي صلى الله عليه وسلم. وقال إمام دار الهجرة مالك بن أنس ( ت 179هـ ): ( إن من انتسب إلى بيت النبي عليه الصلاة والسلام – يعني بالباطل – يُضرب ضرباً وجيعا، ويشهر، ويُجبس حبساً طـويلاً حتى يُظهـر توبته، لأنه استخفاف بحق النبي عليه الصلاة والسلام .
أما بالنسبة للمشجرات فهي موجوده لمن يبحث عن الحقيقة والذب عن أنساب آل البيت، فزيارة واحدة لنسابة الأشراف في مكة المكرمة وجدة والطائف كفيلة بذلك، وتسهيلا عليك أقراء كتاب ( الاشراف في معرفة المعتنين بتدوين انساب الاشراف) للنسابةالشريف ابراهيم بن منصورالهاشمي الامير، أو زيارة موقعه على النت ( أشراف الحجاز وما جاورها). أما المصادر التاريخية فيكفيك منها ( اتحاف الورى )، ( غاية المرام )، ( غاية المنى) ( سمط النجوم العوالى) ( منائح الكرم) ( اتحاف فضلاء الزمن) ( خلاصة الكلام) وغيرها من تلك المصادر.
وثق تماما بانني لم احصل على اجابات شفوية بل اجابات موثقة وكتابية من قبل بعض نسابة الاشراف، وحتى حفيد الشريف علي بن منصور رحمه الله زودني بصورة من المحضر الذي ينفى فيه الشاهد توقيعه على الوثيقة.


تقول اخي الفاضل ( أراك تقول (من طعن في نسب الجربا هو من قام باخراجهم من طيء ).
فهل ترى الاختلاف في الرأي طعناً ، أم الذي يكتب دون علم يطعن )،

اقول وبالله التوفيق:
هذه اجابة على سؤال سابق لك حين اتهمتني بالطعن في انسابهم واجبت من طعن في نسبهم الى طي واخرجهم منه فانت لم تجب على السؤال بل اردت تحوير السؤال الى منحى اخر، الاختلاف في الرأي يكون مبني على اسس وقواعد وادلة ترجح لك صاحب راي رايه حتى في المسائل الفقهية. الاحتلاف الان ان ثائر خضر وخالد العاني يقولون ان عمود نسب اسرة آل محمد الجربا هو الشريف سالم بن محمد بن بركات بن محمد بن الحسن بن عجلان. ولكن حين تجد هذا الراي ضعيفا وواهيا ولا توجد ادلة ترجح هذا الراي او تقويه فهل تعتبره هذا من الراي المخالف. الذي يجب احترامه؟؟ لا اعتقد بذلك.

تقول أخي الفاضل ( وهنا أسألك لا أدري كيف تتعامل مع الإمام ابن حزم الأندلسي صاحب كتاب الجمهرة وابن خلدون والقلقشندي وهم يضعون قبيلة حرب في مضر العدنانية وإنها بطنٌ من بني هلال بن عامر من هوازن بن منصور من قيس عيلان ، بينما يضعهم صاحب الإكليل في قحطان ، فارجوك تبين لي أيهم كان طاعناً في النسب)

اقول وبالله التوفيق:
هذا القول اجاب عليه الباحث فايز البدراني الحربي بالادلة والبراهين ولو قرات كتابه لاغناك عن السؤال. ولكن دعني الان أسالك بدوري اعتمادا على ثائر خضر وخالد العاني - رغم عدم موافقتي لهذا القول اطلاقا - يقول ذلك المؤلفان إن شمر ليس أحد جدود القبيلة بل هو صفة أطلقت عليهم.حيث يقولان (أن شمر الحالية جاءت تسميتها بشمر نتيجة بناء هذا الحصن حيث انه بعد أن اكتمل بناؤه وظهر صرحه تنادى الأفراد الذين بنوه بينهم شمر الحصن شمر بمعنى ظهر وبان فسموا أهل شمر وغلبت عليهم التسمية).
وإن اصل قبيلة شمر هم آل محمد الجربا وهم من الأشراف وبطن من شمر هم الخرصة فقط. حيث يقولان ( مما دعاه هذا الحال في النهاية إلى ترك ارض مكة واتجه مع أخيه عبد الله وخاصته ومن كان بجوار مكة ممن تبقى من بطن شمر ممن عرفتهم قبائل شمر فيما بعد بالخرصة).
وأن قبيلة شمر لا تنتسب جميع فروعها إلى طي، بل إن من ينتسب إلى طي هم الخرصة فقط. حيث يقولان ( أول إشارة عن تواجد شمر على ارض نجد في قرية توران التي هي لبني شمر بن زهير من طي ولعل هذا هو الأصل الذي يربط شمر بطي والذي اخذ به العديد من الكتاب في أن شمر من طي وهو في الواقع تعميم واسع لأنه لا يشمل إلا جزأً من بطن شمر وهي اوسع من ذلك في التكوين).
إذن إذا أخذت بقولهم ووافقت عليه ولم أعارضه فمعنى ذلك وحسب قولهم فإن فروع قبيلة شمر وقبائلها تعتبر أصولهم مجهولة وغير معروفة ماعدا آل محمد الجربا وهم من الأشراف والخرصة وهم بطن من طي. فهل تريدنا ان نقتنع بهذا القول الخاطي منهم ونحن نعرف اصل ونسب قبيلة شمر؟؟؟؟.


تقول اخي الفاضل ( وتأكد أن آل الجربا من آل البيت الذين لا يرقى إلى نسبهم شك واعتقد أن ذلك لا يزعجك،).

اقول وبالله التوفيق:
لن يزعجني اذا كان ينتمون بالدليل الثابت الى آل البيت، ولكن ان ضعهم من آل البيت لمجرد أن خرج علينا الخضر والعاني بادلة واهية، وطالما انك متاكد فلن يضيرك شيئا اذا اوضحت لي عمود نسبهم، وكانك تناسيت قول السخاوي ( ت 902هـ ) عقب سرده لأحاديث الوعيد لمن انتسب إلى غير أبيه: ( وعجيب من قوم يبادرون إلى إثباته بأدنى قرينة وحجة موهمة يسألون عنها يوم لا ينفع مالٌ ولا بنون إلا من أتى الله بقلب سليم )
وقول الفقيه الهيتمي( 973هـ ) : ( ينبغي لكل أحد أن يكون له غيرة على هـذا النسب الشـريف وضبطه حتى لا ينتسب إليه صلى الله عليه وسلم أحد إلا بحق )

وتقول اخي الفاضل (واشيرك إلى حديثٍ صحيح ورد عن رسول الله صلى الله عليه وسلم (من شكك في نسبٍ صحيح فليتبوء مقعده من النار).

واجيبك بقول رسول الله صلى الله عليه واله وسلم:
( ليس من رجل ادعى لغير أبيه – وهو يعلمه – إلا كفر بالله، ومن ادعى قوماً ليس له فيهم نسب فليتبوأ مقعده من النار).

اخوكم الحربي

.
__________________

<span style=\'color:blue\'><span style=\'font-size:14pt;line-height:100%\'>لمراسلتي إضغط هنا </span></span>
الحـــــربي غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 08-07-05, 09:38 AM   #9 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jun 2005
المشاركات: 23
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الحربي وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الحمد الله الذي بفضله تتم النعم والذي جعل ريحك العاصفة في ردك الأول تهدئ لتتحول في الرد الثاني إلى غيثٍ ترب فيه الأرض وتنبت من كل زوجٍ بهيج، فقد راعنا في ردك الأول ما رأيناه من بردٍ دلت عليه لصوصية الكتاب وجهل من يردُ عليك واتهامه بعدم الدراية كان ردك الثاني هادئ قابلاً للأخذ والرد واعتقد أن الله تبارك وتعالى استجاب دعائي وأبعد عن سوء الظن بالأخرين نحن يا سيدي لا غرض لنا إلا ما ذهبت إليه وذهب إليه غيري وغيرك من الحرص على هذا البيت الكريم الذي اذهب الله عنه الرجس وطهر أهله تطهيرا ، وإني أشكر لك حرصك على من ينتسب إلى أهلي وأرجو لك التوفيق في ذلك
وبعد
أخي أنا ما طلبتُ منك أن تصدّق كل ما قاله الكتاب والنسابون وخاصة (خالد العاني وثائر خضر) ولكن طلبتُ من نفسي ومنك أن نبتعد عن إلقاء التهم في السرقة والكذب ونترك ذلك للقضاء والمتخصصين ولا أدري إن كان مؤلف الكتاب الأول قد شكا من سرقة الثاني ، أما الأمانة العلمية والإشارة إلى الإقتباس والأخذ من المراجع من قبل أي كاتب فذلك لا يختلف عليه إثنان وقد اشير أنا إلى مرجع قد أشار إليه غيري وبالتأكيد فإن تغير الكاتب لا يعني تغيير النص المأخوذ من المرجع في الأسم والصفحة والجزء إلا إذا اختلفت الطبعات ومع كل الإجلال والإكبار لأهلي من نسابة أشراف الحجاز فنحن والله أيضاً نعرفُ أنسابنا نكتب عنها ونتحدثُ عنها ونعرف أيضاً أهلنا أين حلوا وأين ارتحلوا ، وإن آل الجربا جيرانٌ لنا وأصهار ونحن نعرفهم كما نعرف أنفسنا وإن كانوا من غير هذا البيت فليقولوا هم ذلك لا أن يقوم عميد آل الجربا بتوثيق وتصديق ما قاله الكتاب من أنهم من آل البيت.
وتكرار الأسم في عمود المحاميد الذي نقله ثائر أو خالد قد يكون نتيجة لتحقيق أو خطأ مطبعي إن شئت فلا يعني ذلك تحريفاً ولصوصية كما وصفته، ولا يجوز أن نطعن في نسب نتيجة لإختلاف تحقيقٍ نسبي أو خطأ مطبعي أو غلط نسّاخ.
وإن كان أخوال عبدالله بن الحسن المثنى بن الحسن السبط
من طي وهو جد آل الجربا ، حيث أن أم عبدالله هي فاطمة بنت الحسين بن علي بن أبي طالب وأمها أم اسحاق بنت طلحة بن عبيدالله وأمها الجرباء بنت قسامة بن زهير من طي ، وكانت من أجمل النساء ، وقد عير الخليفة المنصور عبدالله بقوله يا بن الجرباء فقال له عبدالله أي الجرباء هي فاطمة الزهراء أم خديجة الكبرى أم عائشة فقال المنصور بل بنت قسامة بن زهير ..... وهي المقصودة بالجربا، وانظر بعد الجرباء عن عبدالله ورغم ذلك بقيت كلمة المنصور دلالة على أهل هذا البيت، فلا يعني أنهم من طي علماً أن العرب تعتبر أن ابن أخت القوم منهم اعتماد على حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم (ابن أخت القوم منهم).
وهب أن هناك انقطاعاً في عمود النسب فذلك لا ينفي أن الجربا من آل البيت ومعظم العرب يعانون في وقتنا الحاضر من ذلك الإنقطاع ، ولكن آل الجربا ليس لديهم انقطاع وبإمكانك الذهاب إلى صفحة 111 من كتاب المحاميد وشروحات الدكتور خاشع المعاضيدي في كتابه من بعض أنساب العرب في أعالي الفرات ، والمعاضيدي شمري .
وقد نقلنا لك مسبقاً ما قال الشاعر المالكي قبل 500 عام من قصيدة له يمدح بها سلطان الشرق الشيخ راشد بن مغامس بن صقر بن محمد بن فضل سلطان البصرة والحساء والقطيف. جد السعدون الأشراف:
ومنا بني الجربا بليا معاشاة # # في طي هم وأولاد هاشم عواني

وقد أكد الشاعر في قوله هم أولاد هاشم ومن يقودنه من شمر الطائية عون لبني عمومتهم من آل شبيب أجداد السعدون.

وقد أورد (القبي) صاحب كتاب الجواهر اللطاف فتوى للعلامة شيخ الإسلام القاضي محمد بن علي العمراني جاء فيها:
: أن الناس مأمونون على أنسابهم. من ذكر نسباً فهو مؤتمن عليه و مصدق فيه. لا يجوز نزاعه و لا طلب برهان عليه. و من نفاه من نسبه الذي اشتهر فيه أو نسبه إلى غيره كان قاذفاً و عليه حد القذف ... ويكفي فيه الاشتهار و يجوز للشاهد أن يشهد به مستنداً إلى ذلك".
وقلت أخي الحربي:
اقول وبالله التوفيق:
هذه اجابة على سؤال سابق لك حين اتهمتني بالطعن في انسابهم واجبت من طعن في نسبهم الى طي واخرجهم منه فانت لم تجب على السؤال بل اردت تحوير السؤال الى منحى اخر، الاختلاف في الرأي يكون مبني على اسس وقواعد وادلة ترجح لك صاحب راي رايه حتى في المسائل الفقهية. الاحتلاف الان ان ثائر خضر وخالد العاني يقولون ان عمود نسب اسرة آل محمد الجربا هو الشريف سالم بن محمد بن بركات بن محمد بن الحسن بن عجلان. ولكن حين تجد هذا الراي ضعيفا وواهيا ولا توجد ادلة ترجح هذا الراي او تقويه فهل تعتبره هذا من الراي المخالف. الذي يجب احترامه؟؟ لا اعتقد بذلك.

وأنا أقول لك:
لم اعتد التحوير أو التوزير ولم اخاطبك بهما إلا إذا عدت إليهما ، ولكن أبقى أقول أن الإختلاف في الرأي بين الكتاب والنسابين يجب أن يحترم لأنه اجتهاد ولا يحق لشخص أن يطعن في اجتهاد أحد ولكن له ابداء الرأي وتركه للمتخصصين والمتابعين لإبداء ما يرونه من خطلٍ أو صواب .
وأوكد أننا يجب أن نترك النقد لها النقد.
واستيح الجربا عذراً في أنني دخلتُ هذا المدخل وذلك يدفعني إليه حبي واعتزازي بهم كأبناء عمومة ولهم من الرجولة والكرم ما يدفعُ غيري للدفاع عنهم.
ولا بأس أن أضع قول الشاعر بعد حديثي هذا:

يالله يا قاضي غرض كل محتاج ### ويا جاعل الكعبة خدمها عبيدي

إلى أن يقول ::

يا رسل يا مرسال كان أنت نهّاج ### بالك تـنـوّخ بـكــرتـك دون سـيـدي
ومن العصر تاوي على بير بعّاج ### ودربك على سنجار ضلع اليزيدي
تلفي على الجربان مخلين لأسراج ### مروين عطشان القنا والحديدي


وختاماً:
أقول لك أخي إنك لم تجب على أسألتي وأنت تطالب الإجابة وقد أجبتك :
كيف تتعامل مع الإمام ابن حزم الأندلسي صاحب كتاب الجمهرة وابن خلدون والقلقشندي وهم يضعون قبيلة حرب في مضر العدنانية وإنها بطنٌ من بني هلال بن عامر من هوازن بن منصور من قيس عيلان ، بينما يضعهم صاحب الإكليل في قحطان ، فارجوك تبين لي أيهم كان طاعناً في النسب؟؟؟.
حيثُ إني لم أجد ما يشفي في كتاب فايز البدراني الحربي الذي أرشدتني إليه واعتقد أنك تعلم أن جميع البدارين يقولون أننا من بدارين الدواسر من آل زايد من الأزد القحطانية&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;
وأخيرأ وليس آخراً فعلينا أن نمقت التشكيك أو الطعن ، وأقرب مثال على ذلك التشكيك الحاصل في نسب أبو ثنين شيوخ قبيلة سبيع وآل سويط شيوخ الظفير وآل حثلين شيخ العجمان وهم أصحاء الإنتماء إلى آل البيت
السيد المشهداني
سنجار غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 08-07-05, 08:57 PM   #10 (permalink)
][::. عضو .::][
 
تاريخ التسجيل: Jul 2005
المشاركات: 86
افتراضي

الاخ الفاضل

السيد المشهداني

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تقول اخي الفاضل ( وتكرار الأسم في عمود المحاميد الذي نقله ثائر أو خالد قد يكون نتيجة لتحقيق أو خطأ مطبعي إن شئت فلا يعني ذلك تحريفاً ولصوصية كما وصفته، ولا يجوز أن نطعن في نسب نتيجة لإختلاف تحقيقٍ نسبي أو خطأ مطبعي أو غلط نسّاخ.)

اقول وبالله التوفيق:
لقد ذهبت بعيدا اخي الكريم وجانبت الصواب، فنص المحاميد هو من ادلة الخضر والعاني، واستغرب منك ان تحاول ايجاد مبرر لهذا الاختلاف على انه خطأ مطبعي او غلط نساخ. لا يا اخي الكريم المسألة اكبر من كذا، فلم يكن هناك خطأ مطبعي وهو ما يعرف بالتصحيف مثل الكريمي حينما صحف الى الكبريتي. ما حدث هو اضافة وتغير بالنص، وتجد ان في النص الاول تم تقديم وتاخير، وفي النص الثاني تمت الاضافة، فهل هذا كما قلت انه خطأ مطبعي او غلط ناسخ.؟

تقول اخي الفاضل ( وإن كان أخوال عبدالله بن الحسن المثنى بن الحسن السبط
من طي وهو جد آل الجربا ، حيث أن أم عبدالله هي فاطمة بنت الحسين بن علي بن أبي طالب وأمها أم اسحاق بنت طلحة بن عبيدالله وأمها الجرباء بنت قسامة بن زهير من طي ، وكانت من أجمل النساء ، وقد عير الخليفة المنصور عبدالله بقوله يا بن الجرباء فقال له عبدالله أي الجرباء هي فاطمة الزهراء أم خديجة الكبرى أم عائشة فقال المنصور بل بنت قسامة بن زهير ..... وهي المقصودة بالجربا، ..... الخ)

اقول وبالله التوفيق:
يمكنك الاطلاع على كتاب صدر حديثا للنسابة ابراهيم بن منصور الهاشمي الأمير عن عبد الله بن الحسن وسوف تجد فيه ذريته.

اما بقية تعقيبك فسوف اتوقف عن التعليق عليه حتى لا نخرج عن الاطار الاساسي للموضوع الى مواضيع جانبية. وسوف نبقى في صلب الموضوع الاساسي وهو حول صحة او عدم صحة انتساب اسرة آل محمد الجربا الى آل البيت. وسوف اعتبر جميع ما سبق هو مقدمة او تمهيد للحوار. وسوف نناقش الموضوع نقاش من يبحث عن الحقيقة لا من يريد تغليب هواه ورايه.

عليه اقول بعد الاستعانه بالله تعالى:
هل تؤيد اخي الكريم انتساب آل محمد الجربا الى الأشراف حسب عمود النسب الذي ذكره ثائر خضر وخالد العاني؟ وتوافقهم في الادلة التي ذكروها؟
ام انك تؤيد انتساب آل محمد الجربا الى الأشراف ولكن تخالف خالد العاني وثائر خضر في عمود نسبهم؟

عليه انتظر اجابتك اخي على هذين السؤالين ليكونا مدخلا للحوار الجاد بعيدا عن الاهواء.




ملاحظة قد اضطر للتغيب يومين او ثلاثة لظروف السفر وسوف احاول جاهدا ان شاء الله التعقيب على الموضوع، واعذرني اذا تأخرت أخي الفاضل.

اخوكم الحربي

.
__________________

<span style=\'color:blue\'><span style=\'font-size:14pt;line-height:100%\'>لمراسلتي إضغط هنا </span></span>
الحـــــربي غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة
Trackbacks are متاحة
Pingbacks are متاحة
Refbacks are متاحة